Juan Carlos Monedero: “Siendo muy niño me politicé”

monederoEste hombre sencillo en cuerpo y complejo en alma fue de los primeros nombres que conocí nada más llegar a Madrid hace ya casi 8 meses. Deseosa como estaba -y estoy- de respuestas, de acción y de cambiar mi realidad busqué referencias. Entrevistas. Libros. Vídeos. Conferencias. Y descubrí (sin conocerlo) un torbellino de palabras que nunca se perdía, pero que evidentemente buscaba arrasar con todo aquel o aquello al que se dirigía. Él no habla. Él discurre. Posiblemente porque su faceta de profesor universitario lo ha amoldado a ello, pero no me bastaba como explicación. Su libro Curso urgente de política para gente decente me llevó tiempo entenderlo, que no leerlo, porque escribe como habla: rápido, sin respirar. Pero su mente va más allá de lo que habitualmente conocemos, y lejos de parecer un piropo esto que digo (que también lo es), muchas veces me he preguntado si realmente consigue lo que busca: que lo entiendan. 

Que es de izquierdas todos los sabemos. Que tiene enemigos, también. Pero, esos que dicen admirarle ¿le comprenden realmente? ¿Su lenguaje es únicamente escuchado, o consigue llevar a la acción? 

Esta entrevista buscaba conocer al autor, más que al personaje que escribe, reflexiona y que ahora quiere intentar convocar a la fuerza colectiva con Podemos. Juan Carlos Monedero es mucho más que todo eso, aunque nadie se lo pregunte. Es un hombre que conoció la batalla desde muy niño y quien sin eso no sería quien es hoy. ¿Y quién es? Creo que esta conversación nos deja entrever muchas cosas.

Gracias Juan Carlos. Por tu tiempo, que no es mucho.

Empecemos por la página 111 del libro. Dices: A los estudiantes les parecía exótico porque no usaba corbata y a la dirección le parecía exótico porque era doctor en Ciencias Políticas (…) Un día de los primeros, un estudiante de la universidad pudiente me dijo en un semáforo mientras sacaba la cabeza por la ventanilla: “Profe, una sola rueda de mi coche cuesta más que su moto”. Yo me quedé pensando: “A ver cómo les cuento a éstos lo que es la democracia…”

Lo que realmente pensé fue no vas a aprobar hasta septiembre de 2023

¡Jajaja!

Luego maquillé mi pensamiento en el libro…

¿Tú o la editorial?

No, no… Yo. El canalla soy yo.

¿Tú crees que somos una sociedad que queremos entender las cosas o que preferimos vivir bajo la ignorancia?

Estamos despistados porque muchos de los ámbitos que dominaban la vida de los ciudadanos se están disolviendo: la familia, el trabajo, la política… Todo ese mundo que se ha hundido deja a la gente sin un lugar donde agarrarse, por eso el que puede hacerse nacionalista lo hace, o se hace de una secta o se ¡hace de algo! Y los que no, sobreviven con un único combustible que es cómo voy a consumir, no ahora, sino en el futuro. Nuestra vida está en un paréntesis y la gente tiene miedo porque basta un único error para que vuelvas a la casilla de salida. De manera que si el mundo se ha convertido en un gran supermercado todos somos comprables y vendibles, y el trabajo ha pasado a ser pura precarización…

Pero ¿cuál era nuestra excusa antes del verano de 2008?

Durante todo el comienzo del siglo XXI vivíamos de los últimos coletazos de las luchas del final del franquismo. Vivíamos de eso y coincidió con una burbuja inmobiliaria y especulativa, con ayudas de la Unión Europea de un 1% de nuestro PIB, coincidió también con una parte de la industria que todavía quedaba sin disolver… Pero, de repente, todo cae y los ciudadanos entienden que lo importante son ellos y que los demás son competidores.

¿Y no es posible que nos estén perjudicando las reglas del juego porque las desconocíamos?

No. Así como el liberalismo luchó contra la monarquía absoluta, el modelo neoliberal lucha con argumentos liberales contra el Estado social. Además, se hace con el aparato del Estado para justificar su propio final, y por eso hemos tardado 20 años en entender que el neoliberalismo lo que buscaba era construir un nuevo sentido común: debemos ser propietarios de nosotros mismos y organizar nuestras vidas y familias como si fuesen empresas. Una situación así te lleva a estar en un estado de pelea que puedes soportar de 9 a 18 h, pero a todas horas se convierte en un infierno que te lleva a desconfiar de los demás y a envilecerte. Nos creímos los nuevos ricos mientras América Latina estaba destrozada, África devastada…

¿Y tú?

¿Yo? A mí no me ha sucedido.

¿Por qué al resto sí y a ti no? Y con esta pregunta voy a algo que siempre me chirría de tu discurso: la presentación del ciudadano como la gran víctima. Los malos y los buenos. Creo que es demasiado fácil presentar la historia de ese modo…

No… Yo digo que el ciudadano se ha envilecido y, si lo ha hecho, es porque también es responsable de ello. No soy amable con la gente, soy compasivo porque yo soy un cristiano sin Dios. ¿Y por qué yo no me he envilecido? Posiblemente por una cuestión de azar. Hace muchos años, con un profesor en la Sierra de Segovia en una casita muy humilde donde trabajábamos, nos ofrecieron dar un curso de Fomento del Asociacionismo para que la gente encontrase motivos para quedarse y no irse a Madrid. Presentamos un proyecto muy radical que la diputación de Segovia, a pesar de ser muy conservadora, nos concedió, y una de las conclusiones más espectaculares a las que llegamos después de aquellos 3 meses de curso fue que en los sitios donde había más conciencia era en aquellos donde había habido un cura joven que había impulsado actividades con la gente de los pueblos. Y después aquellas gentes nos contaban que ese cura invariablemente se había salido de la iglesia, se había casado y demás… Es decir, en el 100% de los casos donde había conciencia de que las cosas se debían hacer de otro modo había existido un subversivo…

¿Y cuál fue tu subversivo?

Fue mi amigo Ignacio. Estudiamos juntos en el colegio. Cuando teníamos 11 años a su padre lo detuvieron. Él era de la Unión Militar Democrática. Era de esos militares que estaba preparado para que, en caso de morir Franco, llevar a cabo un contragolpe a imagen y semejanza de la Revolución de los Claveles de Portugal. Nunca olvidaré aquel día en el que Ignacio se me acercó y me dijo: Juan Carloz (el ceceaba), tengo que contarte una coza, pero me tienez que jurar por Dioz que no se lo vaz a contar a nadie. Y recuerdo que le contesté: yo no te puedo jurar por Dios porque no creo en él. Y estoy convencido de que en aquella edad no sabía ni qué significaban aquellas palabras, pero se lo prometí. Han detenido a mi padre. ¿Quién? -le pregunté-. Franco. ¿Por qué? E Ignacio, que hoy es profesor de economía en la Complutense, me respondió: porque Franco ez un hijo de puta.

Siendo muy niño me politicé.

¿Te sientes cómodo con el apelativo de intelectual?

Intelectual es como muy rimbombante y no sé muy bien qué significa. Yo prefiero decir que soy un profesor de universidad que reflexiona sobre lo que ocurre y que se rompe mucho la cabeza.

Tú hablas de los intelectuales en tu libro y afirmas que existen.

Sí, claro.

¿Tú te identificas con ellos? ¿Sí o no?

Seguramente sí.

¿Y qué papel tienen los intelectuales en el mundo?

Reducir la incertidumbre.

¿Y cuál es el papel de los que no lo somos?

Es que todos somos intelectuales… El intelectual debe desbrozar el camino y tener un olfato especial. A mí, en muchas de mis conferencias, siempre me dicen usted ha expresado lo que yo pensaba, pero ha sabido expresarlo de la manera que yo nunca he conseguido hacer. ¡Coño! Es muy últil poder rearmar el pensamiento para conseguir cosas…

¿Y qué podemos conseguir rearmando nuestro pensamiento los que no somos intelectuales?

Hacer propias las tres banderas que dan sentido a la vida: aprender, divertirnos y transformar. Aprender porque es condición innata del Homo sapiens sapiens. Divertirnos porque hay que entender que esto no es un valle de lágrimas: cuando tú identificas la verdad estás dispuesto a morir por ella y ¿por qué? Porque la verdad es más grande que uno mismo y entonces ya no te mueres. Mi tesis es que todo lo que hacemos los seres humanos es para no morirnos, por eso intentar conjurar la muerte es esencial y apostando por la belleza, por la risa, por el arte, por la verdad… se consigue.

¿A pesar de las circunstancias?

Sí.

Y luego está la tercera bandera: la transformación. Hay una frase de Hegel, un tipo muy aburrido pero muy listo, que lo resume muy bien: amar es dejar de amar para ser más. Te multiplicas y solventas el problema de la mortalidad. Por eso, hacer un esfuerzo por aprender, divertirse y transformar -hacer la revolución- es un plan de vida que resume muy bien la frase de Gabriel Celaya. Un día a él le preguntaron qué cuáles eran las 3 cosas más importantes de su vida y dijo: el amor, la poesía y el partido comunista. El amor es yo con él o yo con ella. La poesía es yo conmigo. Y el partido comunista, yo con ellos. Al final, tú no puedes refugiarte en uno de ellos solamente y si te quiero es porque sos mi amor, mi cómplice y todo; y en la calle, codo a codo somos muchos más que dos.

Curso urgente de política para gente decente es eso: un libro de autoayuda colectiva. Busca quitar la maleza para entender que no hay autoayuda individual, que la autoyuda colectiva se llama política y que para hacer política necesitamos tres herramientas: la voluntad de aprender, la voluntad de reír y la voluntad de transformar.

Curso-urgente-de-política-para-gente-decenteEn ese libro dices que el problema de España no es tan sólo el neoliberalismo, sino también que somos franquistas… Heavy, ¿no?

Nos acostamos franquistas y nos levantamos demócratas. Hubo la suficiente fuerza para paralizar la continuidad de la dictadura, pero fuimos demasiado débiles como para conseguir una ruptura. De modo que todos los actores del franquismo continuaron. ¡Todos! Cebrián, Fraga… Es impensable que un tipo que hubiera pertenecido al nazismo, hubiera podido escribir la constitución alemana de 1949. ¡Es impensable! Al rey lo nombró Franco en el 69 su sucesor…

Pero todo esto me parece muy arriesgado decirlo. ¿Qué tenemos que ver aquellos de mi generación que no vivimos nada de aquello? Es cierto que en libro dices que algunos de esos franquistas son los obedientes con el poder. Ahí, en cierta manera, me puedo sentir identificada… ¡pero nada más!

Somos franquistas porque sin ruptura hemos heredado 3 males que nos han marcado profundamente: el individualismo -y por tanto clientalismo-, la irreverencia con el poder -nos encantan las chirigotas- porque después somos muy obedientes con él (mucho más que en Francia, Italia, Inglaterra…) Y en tercer lugar, la naturalización del poder. El peso de la religión católica hace que todo lo que nos ocurra sea por decisión de Dios… Y estos tres rasgos tan sumamente franquistas y enquistados se han sustentado en el miedo.

¿Tu experiencia con 11 años de la mano de Ignacio te salvó de todo eso?

Posiblemente. Me vi obligado a observar y a reflexionar sobre algunas cosas, y ello me condujo a salir de ese hechizo. Cuando tienes la posibilidad de salir de la escena y observar el montaje, automáticamente te obligas a preguntarte ¿pero esto qué es? A mí la vida me llevó hasta allí…

¿Es difícil ser tú?

Ups… Es el dilema que está en el Génesis. Ahí tienes el árbol de la ciencia, si lo pruebas te voy a echar del paraíso, pero vas a ser consciente y libre. ¿Qué escoges?

Pero respóndeme… ¿es fácil ser tú?

Fácil no es. Claro que no.

¿Y por qué te compensa?

Porque cuando vas a algunos sitios ya no puedes esconderte. Y después hay una parte muy profunda que tiene que ver con la dignidad y la decencia: ese discurso que tienes contigo mismo al margen de las circunstancias de la vida. Te viene, lo identificas y luego decides si convertirlo en un patrón de tu existencia o lo dejas de lado. Lo que ocurre es que si tú decides acompañarte de esos dos elementos -sin ser perfectos, ¿eh?- tienes dos ventajas: te conectas con la gente digna del pasado y tienes la posibilidad de pasearte en el presente con la gente decente como tú. De los tristes como tú, de los golpeados como tú, de los amargos como tú… pero también de los esperanzados, de los luchadores, de los alegres… La única risa real es la que nace del dolor y acompañarte de aquellos que han hecho ese viaje es un regalo.

Juan Carlos, ¿tiene sentido seguir hablando de ideología o deberíamos trascender de una vez esa línea divisoria?

Es que ya no sabemos qué significa. ¿Ser de izquierdas es decir que lo eres?

Pero tú hablas mucho de ideología…

Sí, pero una cosa es que hagamos construcciones para intentar leer el mundo, y otra muy distinta es heredar las ideologías tradicionales. Todas ellas son categorías que el paso del tiempo está dejando atrás.

Pero fíjate: tú dices que necesitamos a la ideología para construir un marco donde situarnos. ¿No es factible construir nuevos marcos sin la guía ideológica?

¿En política?

Sí.

Pues sí, deberíamos trascender esa línea. Sobretodo la izquierda porque la derecha está más desapegada de ella.

Tiene menos complejos…

Bueno, tiene intereses más fuertes y no tienen problemas en decir que son de derechas, de centro, liberales… En cambio, la izquierda tiene más apego porque han pagado siempre un precio por serlo y tener que renunciar a algo que te ha costado tanto…pues tampoco está bien ¿no?

Si consideras que debemos trascender esa línea divisoria, ¿qué nos encontraríamos al otro lado?

Sin prisas…

No sabes qué hay al otro lado, ¿no?

Hay una cosa que estamos haciendo que es muy útil: una aproximación más abierta donde hablar de los de arriba y de los de abajo.

O una aproximación muy simplista…

O no… Es muy clarita y tiene una gran tradición literaria. Al revés, todo el discurso de las clases medias es negar que hay un arriba y un abajo, y plantear esa idea, de repente, dinamita 50 años de ideología del sistema que intentaba negar las clases y las diferencias. Es una idea que todos entendemos y que nos lleva a toparnos con un barrio como el de Gamonal donde se reunieron personas a las que si les preguntabas por sus ideologías igual se estaban pegando. Pero no, ahí estaban todos luchando por un bulevar que no querían.

Y recuperando a los franquistas. A los de hoy. A los que no saben que lo son… A muchos de ellos les ha llegado este libro…

¿Tú crees?

Por supuesto. Empezado por mí si consideramos que ser franquista hoy es obedecer al poder. ¿Qué crees que has generado en nosotros con este libro de política urgente?

No lo sé… Sólo sé que muchos hijos se lo han regalado a sus padres.

¿Y crees que han comprado al libro o al autor?

Creo que compran el libro (silencio…)

Supongo que el personaje les da credibilidad, pero también te digo que hoy no soy nada consumible. O fácilmente consumible.

Justo yo diría lo contrario: hoy, más que nunca, eres muy consumible. Las circunstancias de este país refuerzan la necesidad de un libro como el tuyo para muchas personas.

Todo lo contrario. Justo ayer publiqué un artículo sobre un tema verdaderamente demonizado en España, y salir en la prensa española dando la razón al gobierno de Maduro es hacer comulgar a la gente con ruedas de molino. Y tiene que ver con lo que decíamos antes: ser decente cuesta, pero ser indecente cuesta más y es un lujo que yo no puedo permitirme.

¿Sabes? Ahora, más que nunca, siento que casi todo lo que hago es de verdad. Hay un despliegue del espíritu…

A eso me refería antes al decir que sí eres un personaje consumible. Ahora tus palabras no molestan, sino que resuenan a mucha gente…

Sí pero también hay muchísima a la que les molesta. Pero bueno…

¿Es lo que hay, no?

Es como el maquillaje. Si un día te despiertas al lado de alguien que se maquilla demasiado es posible que te preguntes ¡Mieeeercoles! ¿quién es?

Y oye, ¿quién abandonó primero a quién? ¿El ciudadano a la política o la política al ciudadano?

Oye… ¡qué pregunta más complicada!

¿?

La historia nos lleva a ver que el impulso popular se quedó a las puertas de tomar Roma, y sin tomarla, al final, el papado se recupera. La política no puede hacer nada si el pueblo no le deja.

Supongo que para que ninguno abandone al otro lo importante es lo que explicas en el libro: que a partir de ahora, partidos políticos y movimientos ciudadanos convivan.

Claro. Hace falta un vector que construya el Estado social democrático y de derecho en su máxima expresión, y al mismo tiempo necesitamos el vector más experimental, libertario, de economía social, de gestión ciudadana…

¿De control institucional?

De control de las instituciones, que no es lo mismo. Control institucional hace referencia a los que se controlan a sí mismos. Hoy en día todo está delegado en los partidos, en los sindicatos, en la junta municipal… ¡No! Se trata de construir estructuras no intermediarias o no mediatizadas. Estructuras de la gente. ¡Pero claro! ¡La gente no tiene tiempo! La mitad de tú vida estás trabajando y el discurso que escuchas te lleva a consumir…

Es cuestión de esforzarse, ¿no?

Ya, pero si no encuentran ningún tipo de recompensa social es mucho más complicado.

Ahí discrepamos. No soy tan benevolente…

Ya. Vuelvo a ser más compasivo. Tú eres muy dura…

¿Y a quién hay que recuperar primero? ¿Al ciudadano o a la democracia?

Al ciudadano. Tú no puedes construir nada copularmente. No hay socialismo sin socialistas. No hay cooperativismo sin cooperativas. No hay democracia sin demócratas.

¿Pero no te da la sensación de que el discurso que impera hoy en día nos empuja a creer que hay que salvar la democracia ante todo como si el ciudadano no tuviese nada que ver?

Claro, porque ellos entienden que los individuos los votan para que salven el sistema donde ellos se insertan.

Es perverso…

En el momento en que tú has entregado a los medios de comunicación la labor pedagógica de construcción de identidades políticas, ¿tú qué haces? ¿Estás todo el jodido día intentado que la gente piense de forma diferente a como lo hacen por sentido común? Por eso, al final, a la izquierda la apoyan unos pocos. Y qué curioso que quienes lo hacen no son los más golpeados, sino las clases medias ilustradas. Los más golpeados votan al PP, pero también es normal ¿no?

¿A sí? ¿Qué explicación le das a eso?

Seguridad psicológica. De ser parte de quien tiene las llaves del calabozo. Es decir, en vez de tumbarlo porque es inmoral, decides formar parte de su ejército. Por eso es muy importante construir quién es tu enemigo y entender que su bienestar es tu malestar. El sentido común lo han construido ellos, de manera que desapareció un modelo de vida alternativo al consumismo.

Volvemos a la historia de los malos y los buenos. No me convence.

Vale. Cambio el rollo. En mis últimas charlas hablo de los 3 grupos a los que nos debemos confrontar para construir una democracia que merezca ese nombre. El primero son los malos: políticos corruptos, empresarios sinvergüenzas, medios de comunicación vendidos… Un 10% de nuestra sociedad que no son del todo invisibles y que se han enriquecido del status quo.

El segundo son la mayoría silenciosa: unos son los amordazados que ya no pueden más y los otros son los que leen el Marca, que piensan que Belén Esteban es una filósofa, que la vida es consumir y el que por San Valentín le regala a su pareja ese marco que cambia automáticamente de foto y te vuelve loco… Y estos son los más complicados porque son muchos, son los que sostienen el sentido común generalizado y con los que cualquier política transformadora tiene que trabajar. Cuando Gordillo expropia 4 carritos de un supermercado, el que más se asusta es el poder porque sabe que se puede generar un efecto dominó  y, con él, se hace un agujero y el pueblo se escapa… Por eso ellos son los que más me interesan. Y el libro es para todos ellos. Para los decentes.

¿Y el tercer grupo?

La izquierda de este país, que tiene que terminar con su fragmentación entre reformistas, revolucionarios y rebeldes. Tienen que reencontrarse.

Dan miedo esos conceptos, ¿no crees?

El mundo está hecho para los valientes.

¿Y qué ha hecho bien la derecha?

Crear un nuevo sentido común y hacerlo hegemónico. Lo ha hecho de manera espectacular.

¿Y en qué se equivocó Marx?

¡Jajaja…!

No pretendía hacerte reír, pero en fin… ¡eso que te llevas!

¡Jajaja! Marx era un hijo de su época. No tenía la más mínima intención de explicar el siglo XXIII. El problema fue de los marxistas. Decía Ludovico Silva que si los loros fueran marxistas, serían marxistas ortodoxos.

¡Jajajajajajajaja…! 

Ahora te ríes tú…

chavez
Fuente: http://www.juancarlosmonedero.org/

Bueno. Última pregunta. En tu experiencia como asesor político (Chávez y Llamazares) dices que fue una experiencia bastante cercana al fracaso porque te diste cuenta de que tus ideas no se podían plasmar a la práctica…

Fui un poco arrogante cuando dije eso… No me enorgullece.

¿Cuál es la verdad, entonces?

La política tiene unos ritmos y trabaja con el mundo real, y sumar a gente es muy complicado. Las luchas que yo tenía luchaban contra intereses ya creados, por lo que los tiempos de los procesos no coincidieron con mis procesos.

¿Y tú qué hiciste mal?

Ups… Siempre hay que hacer autocrítica, pero veamos mi experiencia en Venezuela. Allí quise crear una escuela de administración pública y no fui capaz porque los intereses creados de los ministerios, de la lógica política heredada de un país rentista, no me permitió hacerlo.

¿Pero tú ya sabías donde te metías, no? ¿O nunca se sabe?

Nunca lo sabes. Nunca. Sí que es verdad que contaba con la voluntad de un tipo estupendo como Chávez, pero que también tenía que aprender a gestionar con lo que tenía y cambiarlo todo de golpe era imposible. Por eso él siempre decía: necesito más tiempo, necesito más tiempo… Era su obsesión.

¿Y por qué no vivir sin política?

¿Tú podrías vivir sin sangre? Es difícil responderte a esta pregunta, pero te lo diré de otra manera. ¿Qué le tienes que quitar a una sociedad para que no haga falta la economía? La escasez.

La política como gestión del conflicto…

Dímpel, no somos ángeles. Y como no lo somos, necesitamos gestionar el conflicto. La política está para gestionar la vida colectiva, aunque asumo que no es fácil de entender…

No, no… No es fácil de aceptar.

Sí, posiblemente sea eso. La política siempre va a estar ahí y no debemos negarla como algo al margen de uno mismo.

¿Y por qué con Podemos todo va ser diferente?

(silencio)

Primero porque esto puede ser diferente si convencemos a las mayorías y, por tanto, que identifiquen que su participación es esencial. No somos mejores, somos diferentes. Nuestra propuesta es de unificación y de ventanas de oportunidad, y ya hay centenares de propuestas políticas parecidas a la nuestra. Pero nosotros contamos con una presencia mediática que nos pueda ayudar y somos profesores de ciencia política con una trayectoria que nos hace ser más de ‘esto’. Es una oportunidad de sumar, pero nacemos con 3 requisitos: que la gente nos apoye, con una metodología que sume y que empuje a la gente a participar y, por último, que haya una voluntad de compartir. Tres elementos que nos lleva a decir encontrémonos, ¿no?

¿No tenéis miedo de defraudar a la gente?

Por supuestísimo. Es muy fácil defraudar. Pero si pensamos en las europeas, que no es lo relevante para nosotros, lo positivo es que es una gran oportunidad para decir ¿qué? ¿os ponéis las pilas o seguimos haciendo el imbécil? Las europeas son eso. Reacción sin riesgos. Veamos si somos muchos y si lo somos, repensemos nuestro futuro. Ese es el planteamiento.

@DimpelSoto

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